Подожди, подожди! – Не могу, не могу

Как встретиться с Умберто Эко


Для начала нужно провести три месяца, перетряхивая интернет в поисках людей, которые могли бы его знать, перелопачивая телефонные книги итальянских университетов и допрашивая всех его секретарей, литературных агентов и коллег – только с тем, чтобы услышать, что он, «наверное, и сам себя найти не может», и прийти к выводу, что он просто не отвечает на письма, имейлы и факсы, потому что «если кто-то жаждет сказать мне нечто важное, он найдет способ это сделать». Затем нужно подождать полгода, попросить его старого друга написать личную рекомендацию и послать письмо его секретарю с просьбой о встрече. Далее нужно, оставив позади все страхи, поехать в Милан, вооружившись личным адресом Эко и трактатом Оригена ΠΕΡΙ ΕΥΧΗΣ («О молитве»), содержащим детальное описание подобающего для молитвы внутреннего состояния. Выйдя из этого состояния ума, следует осуществить первое, что придет в голову, и отправиться на поиски данного вам адреса, а найдя нужный дом и обнаружив, что в списке жильцов у двери значится Studio UE, объяснить портье, что вы пришли пообщаться с UE. Когда он спросит, назначена ли у вас встреча, следует перейти улицу, сесть в тени дерева и продолжить чтение Оригена. Когда у главного входа остановится такси и из него выйдет человек, похожий на сына Умберто Эко, нужно встать у главного входа и подождать две с КАкполовиной минуты. После чего, взглянув направо, вы обнаружите фигуру, стремительно удаляющуюся в противоположном направлении. Это и есть человек, написавший «Имя розы». Выждав, когда портье закроет дверь, вы кидаетесь за ним следом, извиняетесь и спрашиваете, действительно ли он и есть профессор Умберто Эко, а когда он спросит: «Что вы делаете в Милане?» – вы отвечаете: «Я приехал, чтобы поговорить с вами». В ответ на его следующий вопрос: «Надолго вы здесь?» – следует сказать: «Пока мне не удастся с вами поговорить». Затем вы спокойно выслушиваете его объяснения: он уезжал на две недели, вернулся в Милан только вчера, завтра он едет на два дня в Болонью, прямо оттуда уедет на три дня в Иерусалим, откуда улетит на пятидневный семинар в Оксфорд, по окончании которого отправится в трехнедельный лекционный тур по США. Сообразив, что это единственный день за полтора с лишним месяца, когда его вообще можно было встретить в Милане, и в этот единственный день настоящий момент – единственный, когда с ним можно было завести разговор, потому что, просидев восемь часов за компьютером, он вышел взять денег из банкомата, вы напоминаете себе о той единственной причине, по которой вы приехали в этот город, после чего вам уже ничего не остается, как принять его предложение поговорить с ним здесь и сейчас.

Как интервьюировать Умберто Эко

Во-первых, не спешите. Просидев за джином и мартини два часа, в течение которых ваш разговор то и дело прерывается криками «Professore!», потому что их издает каждый официант и буквально каждый прохожий, вы слышите, как ваша встреча завершается словами: «Теперь мне пора идти, потому что я сказал жене, что только добегу до банкомата и обратно», и в конце концов признаетесь, что хотели бы взять у него интервью, и когда он отвечает на это: «Но вы же понимаете, что у меня нет времени: завтра я уезжаю в Болонью», вы говорите: «Ну и я тоже еду в Болонью». На следующее утро вы покупаете билет первого класса до Болоньи и ждете, когда к вагону подойдет великий эрудит, несколько придавленный своей широкополой шляпой. Вы должны понимать, что вы – 5737-й человек, записывающий с ним интервью, и что сам жанр интервью знаком ему, как собственная ладонь или история средневековой культуры. Кроме того, следует понимать, что интервью ему отвратительны, потому что они требуют от него несвойственного ему нарциссизма, а также помнить, что после того, как его роман «Баудолино» вышел в немецком переводе, он в течение трех месяцев давал от трех до пяти интервью в день, после чего они с переводчиком на немецкий составили список десяти самых тупых вопросов, которые ему были заданы (вместе с ответами, которые он на них дал). Первый вопрос в этом списке гласил: «Почему вы взяли для своего романа именно это название?» (на что последовал ответ: «Потому что права на заглавие “Пиноккио” принадлежат другому издателю»). Последний вопрос звучал так: «Назовите самый тупой вопрос из тех, что вам когда-либо задавали» (и ответ: «Тот, который только что прозвучал»). Приняв все это во внимание, не расстраивайтесь, когда после первых нескольких вопросов в вашем разговоре повиснет неловкая пауза.

Что делать после смерти Умберто Эко?

Прежде всего, надо помнить, что «автору следовало бы умереть, закончив книгу, чтобы не становиться на пути собственного текста», и потому что «книга умнее своего автора», и потому что автор – лишнее препятствие для хоть и широких, но ограниченных возможностей читательской интерпретации. Затем следует иметь в виду, что больше всего надо бояться пророков и «тех, кто расположен отдать жизнь за истину», потому что «обычно они вместе со своей отдают жизни многих других. Иногда – еще до того, как отдать свою. А иногда – вместо того чтобы отдать свою»; умершего же автора, убежденного в том, что единственная истина – это отсутствие единственной истины, бояться не стоит. К тому же следует учесть, что «нужно изучать искусство умирания, и тогда мы удовлетворительно выполним упражнение в наш единственный раз», независимо от того, к какой из четырех всеобъемлющих категорий людей – кретинам, имбецилам, дуракам или сумасшедшим – вы принадлежите.

Если Умберто Эко прав в том, что человек не только «религиозное животное», но и единственное живое существо, способное воспринимать комичное, причем эта способность присуща ему именно потому, что только он осознает свою конечность и смертность, то не остается ничего другого, как следовать главной стратегии сопротивления страху смерти: видеть комичное в мире и трагедии человека и продолжать смеяться.

Арнис Ритупс

— Мой первый вопрос будет длинным и очень общим. Как вам кажется, имели ли какое-то реальное влияние на философское и научное мышление идеи семиотиков, структуралистов, философов языка и т.д., распространившиеся в 60-е годы? Как вы оцениваете само это движение – как полный провал, частичный провал или нечто имеющее определенный смысл?

— На этот счет у меня есть анекдот. В 60-е годы во Франции все были структуралистами. Потом, в среде, причастной к событиям 1968 года, структурализм стал считаться буржуазным увлечением, потому что все были марксистами, и структурализм пришел в упадок. Легенда гласит, что, возобновляя занятия после майских событий 1968 года, Клод Леви-Стросс сказал: «Maintenant, que la mode est fini, travaillons» – «Теперь, когда мода прошла, можно и поработать». Так вышло, что после 1964 года, после «Основ семиологии» Ролана Барта, произошел взрыв семиотических исследований. Это движение было довольно важным, потому что оно убедило людей, что внутри научного универсума важна коммуникация. Но в тот момент все хотели быть исключительно семиотиками. На одном конгрессе я видел людей, которые занимались литературой, сделали книгу литературной критики, выпустили ее, а потом переиздали под новой обложкой: «Семиотика в литературе». Так вышло, что в определенный момент в этом было уже нечто чрезмерное. А потом люди, которым действительно хотелось работать в семиотике, – скажем, Лотман, Греймас или я сам и другие люди – продолжили заниматься чем занимались. И тогда уже начались разговоры, что нет, это уже не нужно, семиотика мертва, надо переключаться на психоанализ, деконструктивизм и так далее. Литературная и научная мода существует во все времена, это естественно. Но мне кажется, что и сейчас в семиотике работают более или менее серьезные люди, так что все в порядке. Хотя в каком-то смысле мы до сих пор преувеличиваем ее значимость. Как-то я смотрел программу международного конгресса в Беркли, это было в 1994 году, на основании которой я потом составил список предметов, подлежащих семиотизации, – комический список, однако по нему можно понять, что мы имеем дело с очень раздутым феноменом, с империализмом. Там была и семиотика смерти, и семиотика микробов, так что феномен действительно раздут, но я-то уверен в одном: семиотика не является какой-то отдельной наукой. Семиотика – это особый взгляд на мир, позволяющий везде видеть процесс означивания и коммуникации, поэтому семиотический инструментарий можно применять к огромному количеству самых разных феноменов. И это по сути своей в том числе и философский подход. Потому что тебе приходится определять, что ты имеешь в виду, когда говоришь о знаках, семиозисе и значении. Здесь, как и в философии, как и в философии языка, ты можешь быть герменевтиком, можешь быть аналитическим философом, можешь быть еще кем-то. Никакого единого канона нет. Структуралисты вроде Греймаса занимаются одними проблемами, линия, развивающая идеи Чарльза Сандерса Пирса, к которой и я принадлежу, – другими. Есть люди, интересующиеся структурами нарративности, есть когнитивисты, которых интересует, как нечто наделяется смыслом в процессе восприятия, и это тоже семиотический подход. В аналитической философии, например, очень ограниченный канон: они читают Фреге, изучают Витгенштейна, у них есть общий, приведенный к единообразию язык, все они читали одни и те же книги, и работа у них устроена так, что они все время обращаются друг к другу: вы пишете статью, я вам в ответ пишу статью, они все работают с единой терминологией. В семиотике все не так. Из-за этого возникает путаница, люди друг друга не понимают, но в то же время это свидетельствует об энергии, о силе семиотического подхода.

—   Об энергии?

— Ну да. Мне это кажется признаком молодости. Мы еще только начинаем присматриваться к каким-то вещам с семиотической точки зрения, тогда как в аналитической философии возникает чувство, что тебя отправили в средневековый университет и ты там уже много веков обсуждаешь одни и те же понятия, так и не найдя в себе мужества обнаружить какой-то новый подход. А когда ты находишь новые подходы, ты порываешь с аналитической философией, как это случилось с Рорти и с такими, как он.

—  Но ответьте, пожалуйста, на вопрос воображаемого молодого человека: имеет ли какую-то ценность для юноши, который хочет выработать собственный философский подход и найти свой путь в философии, работа, которая была сделана и продолжает делаться в рамках семиотического подхода? Может ли она чем-то ему помочь?

— Думаю, что да. Я вижу, как у моих студентов вырабатывается некий семиотический ум, какой-то семиотический взгляд на вещи. Потом, даже если они заинтересуются какими-то другими вещами или вообще займутся другим делом, у них уже будет некоторый мыслительный метод, подход к определенным проблемам. Даже если они станут интернет-разработчиками или пойдут работать в рекламу, этот особый аналитический склад ума никуда не денется. Теперь в Болонье после реформы высшего образования студенты учатся три года и только потом выбирают специализацию, и мы предлагаем двухгодичную программу по семиотике. И мы всегда говорим, что потом можно заниматься чем угодно. Это что-то дает, формирует какую-то умственную способность… Потом ты можешь анализировать газетные статьи, речи политиков, романы или даже поведение в обществе, но я думаю, что если у тебя есть семиотическая выучка, ты уже нечто приобрел.

Если семиотика – это определенный взгляд на мир, есть ли что-нибудь, чего этот взгляд не улавливает, что этот подход по определению опускает или просто не видит?

— Да, конечно, очень многое. Я однажды обсуждал на дебатах возможность семиотической литературной критики. И мне сказали, что такой литературной критики нет, потому что когда ты имеешь дело с литературным произведением, тебя могут интересовать социологические аспекты, исторические аспекты, можно и семиотику много где применить. Приведу пример. Лотман, конечно же, был семиотиком, но когда он анализирует Пушкина, он прибегает и к историческому методу, и к биографии, ссылается на личность Пушкина. Не знаю, можно ли это сделать с помощью семиотического инструментария. Не думаю. Здесь достаточно обычных историографических методов. В своей книге «Роль читателя» я пишу, что с семиотической точки зрения нас не интересуют намерения автора – нам интересно, что говорит текст. Тот факт, что автор хотел сказать то-то и то-то, не играет никакой роли. Но вот ко мне подходит человек и говорит, что, читая Рембо, важно знать, что он был гомосексуалом, иначе стихи просто останутся непонятыми. У меня на это два ответа: или его гомосексуальность очевидна из текста, и тогда она становится текстуальной проблемой, или она неочевидна, и тогда это просто слухи. Это не имеет никакого значения. Приведу еще один пример. Был Галилео Галилей гомосексуалом или не был, никак не влияет на его математические выкладки и научные открытия. О великом Тьюринге, отце кибернетики, человеке, расшифровавшем все нацистские коды, великом математике, отце современных компьютеров, теперь пишут кучу биографий, в которых говорится, что он покончил с собой, потому что был гомосексуалом и не мог не страдать от этого в Англии того времени. Но это не имеет никакого отношения к его научным открытиям: он сделал бы их, будь он хоть женщиной, хоть гетеросексуалом. Но есть другие случаи, когда гомосексуальность присутствует в самом тексте. Прекрасно. Тогда, если тебе хочется написать психологическую биографию Тьюринга, что само по себе очень интересное и очень гуманное занятие, это можно сделать без всякого семиотического инструментария. Нам же не нужна семиотика, чтобы играть в теннис. Ну и отлично. Мне бы не хотелось впадать в преувеличение и заявлять, что семиотики могут семиотически рассмотреть все что угодно – даже то, как сделаны эти сиденья. Всех проблем семиотика не разрешает. Скажем, то, что это сиденье мне удобно, то, что обивка подобрана так, чтобы мне было приятно и удобно, – это проблема, которую, похоже, нельзя рассмотреть с семиотической точки зрения, но это реальная проблема.

Можно ли с этой точки зрения рассматривать мир в его целостности?

— Это метафизическая проблема. Семиотика может помочь при анализе философского языка, она может выступить или не выступить с критикой самого метафизического подхода. С моей точки зрения, когда Кант решил, что нельзя применять понятия причинности к миру в целом или к возникновению мира, он проделал прекрасный семиотический анализ. Когда он заявил, что нам требуется понятие свободы как постулат практического разума, он дал еще один пример прекрасного семиотического анализа.

Прекрасного семиотического анализа?

— Да, потому что он говорит, что для того, чтобы вести себя морально, я должен иметь определенное видение мира, определенную веру. А к вопросу верований и предпосылок можно подойти семиотически, потому что это способ наделения мира смыслом. То есть сам мир, наверное, семиотической проблемой не является, а то, как мы наделяем его смыслом, – это проблема семиотическая. Или картина мира, какой она предстает, скажем, в средневековой энциклопедии, – это тоже предмет семиотики. Большой взрыв, наверное, семиотической проблемой не является, но то, как ученые о нем говорят или не говорят, – это проблема истолкования определенных следов, то есть семиотическая проблема.

Разница понятна. Не думаете ли вы, что возможен какой-то новый поворот в сторону от научной или философской программы, от того, что там происходит? И если думаете, то не видите ли вы какого-то ныне существующего философского подхода, который мог бы стать основой для некоей будущей философии или какого-то будущего подхода к миру?

Слушайте, ну я же не пророк.

Пророк, пророк.

— Единственное, что я знаю, – это то, что в том же смысле, в каком люди – существа религиозные, они уникальным образом…

Вы так думаете?

— Да. Религию же придумали люди, а не собаки. Это как улыбка – нечто присущее только людям. Мы не знаем, есть ли религия у обезьян, но человеку она точно присуща. Даже атеистам свойственен религиозный взгляд на мир. Только поэтому они и атеисты. Если бы его у них не было, им было бы все равно, атеисты они или нет. Так что религиозная проблема является для человека базовой. Даже если ты не следуешь какой-то определенной религии, если ты не веришь в бога, религиозные вопросы остаются для тебя фундаментальными. И я думаю, что философские вопросы никогда не исчезнут, потому что изначально философия занималась всем – во времена Аристотеля философия обсуждала форму небес, все что угодно, только потом наука взяла эти вопросы на себя. Но! Философия, по существу, до сих пор занимается вопросами, на которые нет ответа. И я думаю, что даже если наука продолжит свое развитие и объяснит еще массу вещей, все равно останутся вопросы, на которые не будет ответов. Зачем мы рождаемся? Наука может объяснить, как именно отец оплодотворил мать и все прочее, но зачем? Или великий вопрос Лейбница: почему существует нечто, а не ничто? Это вопрос без ответа или вопрос, на который всегда будут отвечать по-разному. Это типичный философский вопрос. Я думаю, что этот тип вопросов никуда не денется до тех пор, пока существует наш вид. Но предсказать, как на эти вопросы будут отвечать через десять, пятьдесят или сто лет, невозможно. Скажу вам одну вещь. Когда я был еще юным студентом, изучавшим эстетику, мой профессор предложил: «Почему бы тебе не написать работу о том, как проявляются в эстетике новые веяния, охватившие семантику?» – и я ответил, что не буду, потому что мне это не интересно, мне это не кажется важным. Он задал мне этот вопрос в 1960 году, а в 1962-м я уже писал «Открытое произведение», читал Якобсона и всех остальных, и все кончилось тем, что мое внимание оказалось полностью сосредоточенным на отношениях между семантикой и эстетикой, на семиологии. Но это значит, что за три года до этого я не ощущал в воздухе никаких признаков этого крутого поворота. Он просто случился.

Но у вас и сейчас нет ощущения, что намечается какой-то поворот?

— Нет. Он, может, и происходит в разных направлениях, но я не знаю, какое в итоге победит. Быть может, следующие тридцать лет увидят новый расцвет нью-эйджа, а может, наступит новый нацизм. Повороты необъяснимы. В первые два десятилетия XX века множество молодых людей, даже с либеральными убеждениями, были ярыми националистами и обожали войну. Они шли добровольцами на фронт, и они не обязательно были при этом фашистами. В тот момент Европа была одержима идеей войны как великого мистического опыта. Нам это кажется немыслимым, а тогда это была господствующая философия. До начала Первой мировой войны. Ты читаешь тексты людей вроде бы демократических убеждений, либералов, а не сторонников тоталитаризма и обнаруживаешь у них эту идею мистического опыта войны, который оживит их страну. Невероятно, но для них это и был философский поворот.

Вы не беретесь предсказать, какое новое направление окажется доминирующим, а можете ли вы сказать, нравится ли вам самому нынешний философский контекст?

— Что вы имеете в виду под нынешним философским контекстом? Их ведь много – есть старый ницшеанский контекст, есть аналитическая философия, есть герменевтика, есть новая политическая философия, новая философия свободы и справедливости, как у Джона Ролза, есть семиотическая переработка Пирса, есть деконструкция. Единого философского контекста нет. В России наверняка появилось какое-нибудь новое мистическое течение, основанное на переосмыслении Бердяева, – я просто не знаю. Я не вижу ведущего политического движения. Даже если взять Америку, где в университетах вроде бы доминирует аналитическая философия (это характерно только для Америки и отчасти для Англии), за пределами философских факультетов вы обнаружите массу всего деконструктивистского. Это как во времена Галилея, когда философией считалось то, чем занимались в университетах поздние схоласты, а реальную философию делали ученые. Думаю, реальная философия всегда была там, где ее официально не признавали. Декарт не был профессиональным философом, Паскаль не был профессиональным философом, вообще фигура профессионального философа появилась только в XIX веке в Германии – с приходом Фихте и Гегеля, это очень недавний феномен.

Вы думаете, что и теперь реальные философы находятся за пределами академического мира?

— Иногда они действительно за его пределами, и мы не способны их распознать. Но если оставаться в пределах нашей темы, то я думаю, что среди семиотиков довольно много хороших философов.

Вам не кажется, что сейчас за пределами философского истеблишмента может жить какой-то философ, работы которого будут открыты лишь много позже?

— Может быть. Вы знаете, если взять популяризаторские работы великих ученых вроде Эйнштейна или Гейзенберга, то обнаружится, что они были большими философами. Но в то время никто их в этом качестве не признавал. Они писали эти книги, чтобы объяснить свои научные открытия, но я читаю их как великие философские трактаты.

Вы однажды сказали, что мы живем в обществе детского лепета, бессмысленной болтовни. Не могли бы вы сравнить XX век с предыдущими по уровню интеллекта? Был ли XX век глупее прочих?

— Не то что он был глупее… Философия, например, стала очень и очень технической. Я имею в виду, что в XVII веке человек читал Декарта и понимал его, читал Паскаля и понимал его, читал Локка и прекрасно его понимал, как сейчас только очень образованный человек может читать Локка и обнаруживать там что-то для себя. Точно так же человек мог читать Платона, за исключением, может быть, двух-трех очень технических диалогов вроде «Парменида» или «Софиста». А сейчас для того, чтобы пoнять современный философский текст, нужно быть профессиональным философом. До определенного момента… (Да, я буду кофе. Да, с сахаром. Да, спасибо, я сегодня еще ничего не ел.) То есть вполне возможно, что реальные философские тексты нашего времени сегодня пишут люди, рaботающие над созданием искусственного интеллекта, или специалисты-медики – тут я имею в виду некоторые эссе Оливера Сакса, – или когнитивисты, ученые вроде Джералда Эдельмана. Их тексты понятны и непрофессионалу, и они преисполнены философской мудрости. Но мы, наверное, поймем это только лет через пятьдесят, потому что современники этого никогда не понимают.

Если вы позволите, отвлечемся на некоторое время от философии. Вы сказали, что люди – существа религиозные. А у вас у самого есть какое-то определенное отношение к религии?

— Нет. До 22 лет я был католиком, причем хорошим католиком. Теперь я придерживаюсь светского взгляда на мир, но повторяю, что религиозные вопросы я считаю очень важными.

Но важны ли они для вас лично?

— Конечно, и для меня тоже. Я состоял в переписке с кардиналом Милана монсеньором Мартини, это блестящий и абсолютно открытый ум, наша переписка была опубликована. Я спрашивал его: как вы решаете, скажем, проблему абортов с религиозной точки зрения? А он в свою очередь задавал мне такие вопросы: как вы опознаете этическое, моральное поведение, если у вас нет религиозного воспитания? И я пытался ему отвечать. У меня может быть понятие солидарности, уважения, любви к людям; мне представляется, что я способен наделить смыслом собственную смерть, имея религиозное представление о человечестве как о чем-то длящемся из века в век…

А что произошло в возрасте 22 лет?

— То, что произошло, произошло между мной и Богом. Обратитесь к нему с этим вопросом.

Возможно, вы помните слова Мартина Лютера о том, что у каждого свой бог – нечто, чему этот конкретный человек доверяет, что дает ему смысл и силу. Что является вашим богом в этом смысле?

— Если вам хочется философского ответа, то это бог Спинозы. Перечитайте Спинозу, и вам все станет ясно.

Когда я спросил вас, готовы ли вы приехать в Ригу, вы ответили, что единственное, за чем вы готовы туда поехать, – это бессмертие. Как вы представляете себе это бессмертие и почему вам хотелось бы его обрести?

— Это бессмертие того, что я сделал. Надеюсь, что и через сто лет какой-нибудь человек (или, может, даже двое) прочитает что-то мной написанное, и я таким образом буду продолжать говорить, вот и все. Это и есть мое бессмертие – это как сыновья и внуки.

Но за таким бессмертием никуда ехать не надо, от перемещений в пространстве оно не зависит.

— Ну да, не зависит, но, насколько я помню, я сказал, что бессмертие гарантировало бы мой приезд в Ригу, потому что если я не смогу приехать на следующий год, я и в ближайшие тридцать или сорок лет не смогу. Это была шутка. Я же рассказывал вам, почему мне хотелось бы приехать в Ригу. Мной владеет идея бессмертия задом наперед – желание отследить собственное детство, свои истоки. Последний мой роман, «Баудолино», как раз об этих истоках, о моем родном городе. Ну так вот, когда мы купили первое радио (это был старый «Телефункен» со светящейся красно-желтой панелью и странными шумами), меня заворожили волшебные названия городов, которых я раньше не знал, а там увидел, и одним из этих городов была Рига. Я часто туда отправлялся на коротких волнах – твитч-твитч, энг-энг, твитч, энг – я слушал, но ничего не понимал, потому что там говорили на другом языке. Но везде была какая-то музыка, и я помню, как я исследовал эти странные места в разных частях мира. Поэтому поехать в Ригу для меня будет все равно что поехать… Пару лет назад я ездил в Тимбукту. Почему? Потому что это было волшебное слово из детства, были какие-то приключенческие книги, которые я читал…

Тимбукту существует на самом деле?

В Мали. И это по-прежнему волшебный город, потому что он был своего рода центром африканских империй. И по сей день святое место. Песок практически полностью уничтожил сам город, но древние рукописи сохранились. Мне очень хотелось съездить в этот волшебный город из детства. Это была некая месть собственному прошлому: тогда я его увидеть не мог, но мне хотелось увидеть его, пока я еще не умер.

То есть Рига для вас – это еще один Тимбукту?

— Да, еще один Тимбукту. Есть города, которые никакими Тимбукту не являются. Мне приходилось бывать в Токио, но для меня это никакой не Тимбукту. А вот когда я поехал в Пекин, это был своего рода Тимбукту.

А где находится Алессандрия, город вашего детства и город вашего последнего романа?

— Это городок с населением 90 тысяч человек, созданный в Средние века для защиты от императора Фридриха Барбароссы. И Барбаросса осаждал его. Есть много легенд по поводу этой осады и вообще по поводу этой войны. А больше ничего и нет, как мне кажется. Самым важным событием современной Алессандрии было то, что я там родился. (Смеется.)

Сейчас она становится важным городом. Может, в будущем люди будут ездить туда только потому, что это ваш родной город.

Наверное.

Сейчас уже, наверное, есть дети, для которых Алессандрия – это как раз Тимбукту.

— Вполне возможно, потому что она фигурирует в моем последнем романе. Наверное, действительно найдутся люди, которые поедут в Алессандрию, чтобы посмотреть, насколько точно я ее описал. Но я описывал ее такой, какой она была в XII веке.

Позвольте задать вам метафизический вопрос. По тем вашим вещам, которые я читал, хорошо видно, что вы находитесь в постоянном поиске новых идей. Откуда берутся новые идеи?

— У меня комбинаторное понимание идей. Они не возникают из ничего. Они возникают благодаря новым сочетаниям старых идей.

Но если придерживаться этой точки зрения, невозможно ответить на вопрос о том, откуда взялись первые идеи.

— Невозможно. У нас нет никакой теории происхождения языка и происхождения первых идей, это правда. Но ведь наука возможна только тогда, когда у тебя есть объект. Можно утверждать, что мамонты и динозавры существовали, потому что у нас есть кости. Можно утверждать, что Троя существовала, потому что у нас есть развалины Трои. Но сколько ни копай, изначальных звуков, так же как изначальных идей, не откопаешь. Поэтому мы обречены жить с неразрешимостью этой проблемы. И потом, есть метафизическая идея, которая в Средние века считалась еретической и очень опасной, но здесь я готов согласиться с Аверроэсом: мир вечен. Может, представители каких-то других видов, существовавших до нас, формировали эти идеи.

А может, боги?

— Может, и так, но если мир вечен, зачем нам бог?

Боги в том смысле, что они старше людей.

— А, ну если эти боги, то почему нет. Симпатичные ребята.

Хорошо, если истоки нам недоступны, поставлю вопрос так: есть ли какая-то фигура из прошлого, с которой вам бы хотелось поговорить, потому что текстов для ваших целей недостаточно?

— Поговорить бы хотелось, но текстов всегда достаточно. Доказательство тому – то, что за семьдесят лет мне не хватило времени прочитать все тексты, то есть их больше чем достаточно. Зачем мне мечтать о разговоре с каким-нибудь жителем древнего Вавилона, если я даже не прочитал «Гильгамеша»?

Но разве вам не хотелось бы поговорить с Платоном?

— Нет. У меня в жизни есть такой принцип: я всегда пытался избегать встреч с любимыми авторами. Потому что я люблю их за то, что они написали, и я боюсь, что при встрече они начнут говорить глупости, спрашивать, как дела, и все такое. А это ведь не важно. Иногда жизнь меня заставляла знакомиться с людьми, творчеством которых я восхищался, и я был очень счастлив с ними подружиться. Но я не тот человек, который скажет: мне нравится, как такой-то пишет, надо с ним познакомиться. Нет, не надо с ним знакомиться! Я довольно близко дружил с Эрвингом Гоффманом – вы знаете этого великого социолога, который анализировал повседневность и так далее. К счастью, я прочитал его книги до того, как с ним познакомился. Мы встретились на какой-то конференции и стали друзьями. И вот однажды сидим мы в баре, как мы с вами вчера сидели, он оглядывается по сторонам (а на улице была какая-то пробка) и говорит: «Ты знаешь, Умберто, мне кажется, что в современном городе слишком много машин». Это же так тривиально, тривиальнее некуда, а он ведь был гений, он точно был гений! Но даже гений может ляпнуть какую-то ерунду. Его удивило количество машин, потому что он, наверное, впервые в жизни обратил на них внимание. Если бы я познакомился с ним, не прочитав его книг, я бы сказал, что Гоффман не такой уж и важный автор, потому что идеи у него тривиальные. Но ведь у него были гениальные идеи! А разговаривать с ним было не так уж интересно.

Но вы же говорите, что дружили с ним.

— Да, мы обсуждали все подряд. С другом же можно обсуждать вид из окна или погоду… Словом, нет, я никогда не мечтал о встрече с каким-нибудь древним автором. Наверное, интересно было бы встретиться с неандертальцем, но подозреваю, что у нас возникли бы определенные трудности с коммуникацией, а кроме того, от него наверняка бы воняло, он был бы дико грязный.

Профессор, зачем вы читаете книги?

— А кто сказал, что я их читаю? Я их пишу.

— Складывается такое впечатление, что кое-что вы все же читали. Или теперь вы оставили это занятие?

— Нет, конечно. Я читаю. Как-то мне пришлось написать статью в молодежный буклетик с ответом на вопрос «Зачем читать книги?». Читать имеет смысл, если хочешь прожить дольше. У безграмотного бедняка жизнь очень короткая: он помнит, что случилось с ним в детстве и что было, когда он повзрослел. Умирая, он будет вспоминать шестьдесят-семьдесят лет собственной жизни. Тогда как я могу вспомнить жизнь Юлия Цезаря или разобраться, что случилось с Наполеоном в день битвы при Ватерлоо. То есть моя память наполнена подробностями из жизни других людей, как будто я прожил не семьдесят лет, а семьдесят тысяч лет. Мой опыт, моя память богаче, чем у несчастного безграмотного бедняка. Чтение – это средство удлинения и обогащения жизни.

А что такого хорошего в долгой жизни?

— Думаю, никто не станет спорить с тем, что любой предпочтет умереть в восемьдесят лет, а не в двадцать, если не считать самоубийц. На итальянском телевидении был такой смешной персонаж, специализировавшийся на самой популярной философии. Будучи великим мудрецом, он изрекал только истины. Скажем, после некоторого раздумья он говорил: «Лучше быть молодым, богатым, красивым и здоровым, чем старым, бедным, больным и безобразным». Верно. Великая философия. Лучше прожить две тысячи жизней, чем одну-единственную. Обычно это так. Я могу представить себе тибетского монаха, который провел всю жизнь на вершине горы, глядя на один и тот же пейзаж, но у этого монаха была такая внутренняя жизнь, что его жизнь в итоге окажется богаче моей. Но он просто выдумал все то, чего не прочитал. Когда человек живет богатой внутренней жизнью, он может, сам того не понимая, воссоздать всю мудрость, накопленную человечеством за три тысячелетия. То есть это просто другой способ обрести мудрость – не прибегая к чтению. Но такие случаи – огромная редкость, проще читать.

Стали ли вы мудрее благодаря чтению?

— Думаю, да. И кроме того, благодаря мышлению и рефлексии. Мне кажется, я мудр в той степени, в какой мудрость вообще существует как способность анализировать и понимать ситуацию. Быть мудрым, кроме того, значит уметь прощать слабости окружающих. У меня есть целый набор мудрых сентенций, которые очень помогают в жизни. Например, водопроводчик приходит чинить кран, у него ничего не получается, вода продолжает капать, моя жена приходит в отчаяние и говорит: «Как можно быть настолько тупым!» А я ей отвечаю: «Если бы он был умным, он был бы профессором семиотики в Болонском университете!» (Смеется.) Я не могу сурово к нему относиться. Когда так думаешь, проще понять людей. На мой взгляд, это и есть мудрость.

Но вы же помните, что философия изначально определялась через противопоставление мудрости: мудры боги, мы же, люди, можем только любить мудрость, стремиться к ней. Как ваше понятие мудрости соотносится с мудростью как чем-то недостижимым, как предметом бесконечной устремленности?

— Поскольку мне приходится общаться с вами, я выбираю только те крупицы мудрости, которые не трудно понять. Есть, конечно, недостижимая мудрость, но это же тоже отчасти простая истина: я не знаю всего на свете. Ну да, не знаю. Но я знаю, почему водопроводчик не смог починить кран, то есть его я понимаю. Есть и другие вещи, которые я прекрасно понимаю, – например, я считаю себя мудрым, потому что, написав нечто, я тут же подозреваю, что написанное неверно. Это помогает двигаться дальше. Помните, Вуди Аллен говорил: «Не хотел бы я состоять в клубе, который готов принять меня в качестве своего члена». (Смеется.)

Мне хотелось бы задать вам вопрос о медиа. Было время, когда медиа понимались как средства передачи какого-то сообщения. Потом появился Маршалл Маклюэн и заявил, что медиа – это и есть сообщение. Можете ли вы наделить смыслом этот оксиморон?

— Нет. В свое время я даже выступил против Маршалла Маклюэна с текстом, который назывался Cogito Interruptus – я соединил декартовское cogito с прерванным половым актом. Cogito Interruptus, потому что с семиотической точки зрения он путает… Под медиумом он понимает слишком много всего: означающее, означаемое, канал коммуникации – у него чрезвычайно спутанное понятие медиума. И я написал, что если смысл этой его фразы «медиум и есть сообщение» состоит в том, что если ты будешь ежедневно подвергать себя воздействию телевидения, то это изменит состояние твоего сознания, что бы там ни показывали, то это, конечно, так, и он тысячу раз прав. Медиум был сообщением, и французов совершенно не интересовали выборы, потому что телевидение ежедневно бомбардировало их репортажами, в которых политики говорили одно и то же, но когда они обнаружили новое сообщение – о том, что Ле Пен выигрывает, – 80% французов пошли и проголосовали за Ширака, и это уже был тот случай, когда сообщение было сообщением. И французов это сообщение шокировало. Для людей, которые ежедневно смотрят телевизор, медиум и есть сообщение – сообщение, которое гласит: я здесь, я пришел тебя утешить, не важно, о чем я говорю. Так бывает. Но бывает и не так. То есть фраза Маклюэна парадоксальна в том, что она утверждает нечто, что в каких-то ситуациях порой бывает истинным.

Как именно ежедневный просмотр телевизора меняет состояние сознания?

— Чтобы смотреть телевизор, требуется какое-то нервное возбуждение, из-за которого содержание сообщения действительно становится неважным, – важно, что ты ощущаешь себя связанным со всем остальным миром посредством телевидения. В этом смысле медиум – это действительно и есть сообщение, о чем бы там ни шла речь. Но, повторюсь, если по телевизору вдруг скажут, что в трех километрах от вас взорвалась атомная бомба, мне кажется, вы сообразите, о чем идет речь, и начнете действовать.

Мне кажется, что вторая половина XX века была одержима этими медиа.

— Да.

Как вы полагаете, мы как люди выиграли или проиграли от вездесущности медиа, от медийного взрыва?

— Я когда-то сказал, что такие медиа, как телевидение, вредны для богатых и полезны для бедных. Я имел в виду очевидную вещь: интеллектуал, человек культурный и даже богатый по местным меркам, многое теряет, если он преувеличивает значение медиа: скажем, он меньше читает и т.д. Но ведь были и другие люди. Скажем, в Италии еще в пятидесятые годы итальянский не был по сути национальным языком – огромную важность имели диалекты, и унификация языка произошла именно благодаря телевидению. У меня была тетушка-старушка, у которой была ужасная жизнь, из-за болезни она не выходила из дому, и мы подарили ей телевизор. Для нее он стал средством связи с миром, он фактически перевернул ее жизнь… С телевизором ей было несравненно лучше, чем без него. То есть бывают ситуации, когда медиа расширяют кругозор, делают нас более восприимчивыми к тому, что происходит в мире, но бывает и так, что они делают нас менее восприимчивыми. Еще один теракт в Иерусалиме. Что ж, теракты происходят там каждый день, и ты привыкаешь. Как-то меня спросили: может ли компьютер изменить то, как мы пишем? Это все равно что спросить, действительно ли аспирин помогает при инфаркте. Аспирин производится уже сто лет, и у нас до сих пор недостаточно данных, чтобы наверняка утверждать, полезен он или вреден. Что можно сказать о влиянии компьютеров на то, как мы пишем, если первые персональные компьютеры появились всего двадцать лет назад? Это слишком мало, чтобы судить. Даже современным медиа, какими мы их знаем, – телевидению и т. д. – всего-то полвека. Трудно сказать. На то, чтобы избавиться от хвоста или развить язык, у нашего вида ушли миллионы лет. Сегодня, конечно, все происходит быстрее, но порой и пятидесяти лет недостаточно, чтобы оценить, насколько некое новшество изменило наш вид. И кроме того, вид ведь реагирует на эти изменения. Верно, что изобретение поездов и машин сделало нас менее сильными физически: мы стали меньше ходить, теперь нас перевозят. Пятьсот лет назад мы бы пошли из Милана в Болонью пешком – 15 дней, и мы были бы там. Но в то же время наш вид изобрел спорт и прочие занятия, направленные на то, чтобы восстановить баланс и усилить тело. Мы не всегда понимаем, как это происходит… Скажем, когда мы видим, как молодежь сидит часами на площади, даже особо друг с другом не разговаривая, мы думаем, что они какие-то тупые, но, может быть, это их реакция на засилье медиа: им важно найти место, где они не ощущают никакого медийного воздействия, никакого технологического воздействия. И они как-то касаются друг друга, у них какой-то свой общинный опыт – да, это не мой опыт, но я ведь принадлежу к другому поколению. Но, быть может, именно так наш вид реагирует на перемены… Похоже (хотя еще рано что-либо здесь подсчитывать), молодежь все меньше смотрит телевизор. Они больше пользуются интернетом; станет ли это реальным поворотом, позитивным или негативным, мы пока не знаем, но тренд такой есть.

В восточных текстах часто встречается такой образ: человек умирает, когда ангел смерти узнает этого человека по какому-то знаку, присущему только этому человеку, выделяющему его из всех. Как вы думаете, по какому знаку ангел смерти узнает вас?

— Задайте этот вопрос ангелу смерти. Потому что мы сами не знаем своего настоящего знака – может, мы большую часть жизни провели вокруг этого знака, так и не осознав, что это он и был. Когда я отмечал семидесятилетие, мы устроили праздник в моем деревенском доме, приехали все мои старые студенты, человек пятьдесят, и каждый подарил мне стеклянный шар с отверстием, и внутри каждого из этих пятидесяти шаров была записка. Вечером я их все прочитал: в каждой говорилось, как они меня любят и почему, и рассказывалось, чему они у меня научились. И вот выяснилось, что из того, чему я их учил, каждый усвоил нечто свое. И любили они меня вовсе не за то, за что я думал. Что у меня за знак? Быть может, эти студенты знают, а я – нет. Они научились у меня совсем не тем вещам, которым, как я думал, я их учил, а чему-то абсолютно другому.

Настала очередь тупого вопроса. Кто вы?

— Это действительно очень тупой вопрос.

Есть такая история о суфии, который постучался в дверь, и когда из-за двери спросили: «Кто там?» – он ответил: «Если бы я знал, кто я, я бы здесь не стоял».

— Я могу дать вам ответ в духе дзен-буддизма. (Хлопает в ладоши.)

Есть люди, которым хотелось бы знать, не еврей ли вы.

— Нет.

Не странно ли, что при всей вашей мудрости вы все-таки не еврей?

(Смеется.)

Есть мнение, что каждый человек немного еврей.

— Мне кажется, у меня весьма талмудический ум. То есть в культурном смысле я, может быть, очень даже еврей, но в биологическом, насколько мне известно, нет. Может, были какие-то предки, но я о них ничего не знаю.

Вы производите впечатление очень жизнерадостного человека, человека, которому нравится жить. В чем вы черпаете эту радость?

— Не уверен, что мне нравится жить. Я стараюсь производить такое впечатление из вежливости. Разговаривая с людьми, я всегда пытаюсь блеснуть чем-то, рассказать анекдот или какую-то забавную историю – просто чтобы людям было приятно. Если говорить лично обо мне, то, может, я не так уж и счастлив. И потом, радость всегда преходяща. Послезавтра я поеду к внуку и наверняка буду очень счастлив. Вчера я выпил два мартини с джином и был по-настоящему счастлив. Если мне случится найти в каталоге книгу, которую я уже много лет ищу, я буду невероятно счастлив. Но это все ненадолго.

То есть вы не согласны с Честертоном, который сказал, что ему нравится само бытие, сам факт того, что нечто вообще есть, в том числе и он сам?

— Да, но такая радость присуща даже животным. Мы любим бытие постольку, поскольку мы есть. Такова наша ситуация. По той же самой причине я люблю кислород. Отсутствию кислорода я предпочитаю его наличие.

То есть бытие вы предпочитаете небытию?

— Определенно на этот вопрос ответить невозможно, потому что у меня есть 70-летний опыт бытия, однако ни малейшего опыта небытия. А ваша проблема в том, что у вас уже не будет возможности задать мне вопрос о небытии, когда опыт небытия у меня появится. Трудности коммуникации, знаете ли.

Вы говорите, что для того, чтобы наделить смыслом смерть, вам не нужна религия. Каким смыслом вы наделяете смерть?

— Когда я еще был юным католиком, у меня случился такой разговор со старым коммунистом. Я сказал ему: «Вы не верите в бога, завтра вы умрете, какой тогда смысл в вашей жизни и в вашей смерти?» И он мне ответил: «Я попрошу, чтобы меня похоронили не по церковному, а по гражданскому обряду. Я-то умру, но сам этот жест станет идеологическим уроком для живущих. Так что даже смерть я использую для того, чтобы рассказать людям о том, во что я верил и что считал истинным».

Ваша смерть тоже будет уроком?

— У меня по сравнению с этим человеком огромное преимущество, потому что я написал некоторое количество книг, то есть уже что-то оставил. С последним посланием у меня никаких проблем нет: в завещании у меня записано, что я хочу, чтобы на моем надгробии были выбиты две последние строчки из «Города Солнца» Томмазо Кампанеллы – ими заканчивается диалог гостинника и морехода. Строчки такие:

– Aspetta, aspetta!

– Non posso, non posso.

(«Подожди, подожди!» – «Не могу, не могу».)

Источник: rigaslaiks.ru